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Rita Segato: “La politicidad feminista no puede ser una política del enemigo”

Rita Segato es una de las voces más resonantes del feminismo latinoamericano, además de una de sus referentes intelectuales más influyentes. En base a los acontecimientos recientes, nos invita a reflexionar sobre los alcances y desafíos del feminismo y sus luchas contra las desigualdades. 

En diálogo con Reynaldo Sietecase y Mariana Carbajal, en Radio Con Vos, la antropóloga Rita Segato, una de las voces más agudas y reflexivas en las temáticas de género, revisa las repercursiones de la denuncia de Thelma Fardin que conmocionó a la sociedad argentina –produciendo entre otras cosas un 1.300 % de aumento en las denuncias al 144. Rita asegura que hay que “equipar a niñas y niños” para que no queden, frente al agresor, “como conejos encandilados”. Propone aprender de quienes sobrevivieron a los abusos, pero también de quienes los pudieron evitar, “para aprender cómo defendernos de esos ataques”. También marca prevenciones frente al camino del punitivismo, a la idea de que todo se resuelve con el castigo estatal. Y dice que las actitudes faccionales o sectarias en el movimiento feminista deben ser conjuradas: “El fascismo es la politicidad que se construye en torno a la figura del enemigo. Y el feminismo no puede ser fascista. La meta es el pluralismo”. Y clarifica para que no queden dudas: “No podemos ser un feminismo del enemigo, donde se usa una víctima sacrificial como antes fuimos las mujeres. No queremos los mismos métodos. Queremos un mundo de amigos y amigas”.

Reynaldo SietecaseEstá toda la sociedad muy conmovida por la denuncia de Thelma Fardín, acompañada por el colectivo de Actrices Argentinas. Lo primero para preguntarte: ¿qué reflexión te merece lo que ocurrió?

Claro, es una gran conmoción, que lo pone a uno a pensar más todavía en varias direcciones. La primera es la importancia de esta denuncia, porque además como las actrices mismas han dicho pone también en un contexto más amplio y da relieve a los eventos de la semana anterior con el fallo sobre el caso de Lucía Pérez. Por un lado tenés una justicia de Estado que da un fallo absurdo, imposible de creer, imposible de aceptar por parte de la sociedad: la inocencia de los feminicidas de Lucía Pérez con relación justamente al triple feminicidio. Una justicia que, una vez más en la Argentina, fracasa como justicia, se muestra absolutamente incapaz de hacer justicia. Y hay otros casos, por ejemplo el Juez Rossi, sobre el que vine a hablar anteriormente. Son reiteradas y permanentes traiciones de la justicia a la sociedad. Pero lo vemos compensado por este grito de las Actrices, que muestran que esta es una sociedad abusadora, acusadora, feminicida, violadora. Entonces, yo creo que es una contraposición, un contrapeso muy importante, muy relevante y que nos alienta a seguir luchando a nosotras ante las agresiones del patriarcado al cuerpo de las mujeres y a todos los disidentes del orden patriarcal. No solo las mujeres, también todo el conjunto de disidencias, que al final somos todos seres humanos, bien humanos, los que somos disidentes del orden patriarcal. Esto nos dice que estamos en el buen camino, que esto está pasando, que una niña de 16 años fue violada sin poder defenderse, sin estar suficientemente equipada. Ésa es otra reflexión que me surge de este caso: es que nosotras madres, padres, gente que está preocupada por el bienestar de las personas, tenemos una obligación mayor de equipar a las niñas y también a los niños para que sepan defenderse, sepan dar una patadita, una escupida, un insulto, algo, un golpe a la boca del estómago, para que sepan defenderse de alguna manera de una agresión.  Lo que se nota en este caso es que ella, una niña de 16 años muy jovencita, que la sorprende ese acto de quien confía, un hombre que tiene la edad para ser padre de hijos de la misma edad de la víctima, esa niña queda como un conejo encandilado: las mujeres no podemos quedarnos más como conejos encandilados. ¿Ya viste cómo se encandila un conejo? Es de fácil, yo ya lo hice muchas veces.

“Tenemos que equipar a las niñas y también a los niños para que sepan defenderse: una patadita, un golpe a la boca del estómago, para que sepan defenderse de alguna manera de una agresión”.

Se le pone la luz y queda paralizado, ¿no?

No, ni siquiera. Vos agarrás a un conejo, lo pones boca arriba, lo mirás a los ojos y se te queda así. Entonces parecería que las mujeres somos conejos: un hombre con apariencia mediática te mira a los ojos y te quedás con las cuatro patitas para arriba. No puede ser. Tenemos que educar a nuestras hijas a que no se queden así. Ni aunque te guste un hombre. Siempre uno tiene que saber que tiene la opción, que puede elegir, y creo que ese mensaje educativo también está faltando.  Ahora, esta gritería de las mujeres, de las artistas que tienen acceso a los medios, que lo han organizado muy bien como un acto público mediático, es muy importante, y sobre todo también es muy importante el contrapeso con la Justicia. Si la Justicia no se hace, bueno, sólo tenemos el show. En este caso, no sé si la Justicia llegará, pero la justicia de la sociedad ya llegó.

Uno de los conceptos que, por lo menos a mí, más me impactó desde que conversamos por primera vez, fue esto de diferenciar estos abusos, incluso los crímenes, los femicidios, que los encuadrás como crímenes o abusos que tienen que ver con el poder. Esa lógica que venís desarrollando en tus libros, ¿cómo se aplica en estos casos? En este caso, por ejemplo, que se ha mediatizado tan fuerte.

Bueno, yo no conozco al agresor. Ni siquiera lo conozco mediáticamente, porque como no he vivido muchos años en Argentina nunca he visto ninguna obra en la que él actúe. He mirado su cara, es lo único que he visto. Lo que sí, además de decir que la dominación de la mujer es un gesto de poder, cuando me preguntan “y bueno, ¿dónde entra la libido? Fisiológicamente, ¿cómo el poder se manifiesta en términos sexuales? (o sea, con una erección)” y mi respuesta ha sido, después de pensar bastante, que el gozo ahí es narcísico, que es autorreferido, como en general es el gozo masculino. Tiene un gran porcentaje de gozo autorreferido, especular, de autoimagen y de imagen frente a los pares, como le he llamado antes la cofradía, ahora le llamo la corporación masculina.

Por eso siempre en los grupos de hombres está este tema de contar algo que, en general, es bien masculino, ¿no? Una cosa de la hazaña, prácticamente.

Totalmente. Los otros días me he dado cuenta de que, pasó algo en mi vida muchísimo tiempo atrás, yo tendría catorce o quince años como mucho, que me trajo hasta acá. Estaba pensándolo, no lo hablé nunca y lo recordé recientemente.  En la época en la que los teléfonos se ligaban, ¿te acordás? Un día yo estaba en mi casa, llegué de la calle, levanté el teléfono y escuché una conversación. Una conversación entre dos hombres.  Uno de esos hombres le contaba el otro cómo se había levantado a una “mina” y cada detalle preciso de cómo había sido el sexo con esa “mina” se lo iba contando. Y yo lo escuché de principio a fin. La autora que soy hoy tiene que ver con la escucha de esa conversación, porque se me fue el mundo al suelo. Descortiné ahí el imaginario y la  vincularidad masculina de una manera, la vida me mostró algo que me sirvió hasta hoy, que es esa exhibición narcisísica. Primero el sujeto Narciso, que es muy posible que este actor lo sea, no puedo afirmarlo pero se puede sospechar, hace un diálogo consigo mismo, “yo hice esto, yo hice aquello, la cogí así, le agarré acá”, se lo cuenta a sí mismo. Y después de ahí se pasa a lo que escuché por teléfono cuando era una niña casi, que es como se lo cuenta a algún otro frente a cualquiera: quiere lucirse, entonces ahí está el placer. Un placer de dominación, porque a este objeto, a este pedazo de carne me lo comí yo. Eso no es placer. Eso es gozo, gozo de algo. Gozar algo. Placer es otra cosa. En todos mis sexos hago un enorme esfuerzo por preservar el placer, que es interactivo, que es relacional, que es intersubjetivo, que es intercorporal.

“Existe una enfermedad infantil del feminismo, un sectarismo faccional que lleva a gastar más esfuerzos y energías en eliminar al que viene al lado con algunas diferencias, que en direccionarnos juntos hacia metas innegociables, como la descriminalización del aborto”.

Y por eso requiere de consentimiento. ¿Se puede decir eso?

El consentimiento es una categoría que no bastaría una entrevista ni un libro para definir qué es, sobre todo en nuestro continente. Como vos dijiste cuando me presentaste, voy a complejidades. Es un problema que tenemos también en Bioética. Yo enseñé y enseño todavía en el programa de Bioética. Cuando se pide el consentimiento a un paciente en los Estados Unidos, donde la gente es sola, donde hay individuos, es muy diferente a cuando se pide el consentimiento a un paciente en América Latina, donde no estamos solos, donde el otro está siempre con nosotros, aunque no esté presente físicamente estamos siempre acompañados, no es un continente de individuos. Entonces, la idea del consentimiento y de la autonomía del sujeto es muy compleja y nuestro Derecho imita e importa nociones de los Estados Unidos. ¿Qué es consentir? Consentir no es lo mismo allá y acá, allá la persona se muere, y en Europa también, se enteran de que se murió una semana después por el olor a podrido. Acá no pasa eso nunca. El vecino te fía, está junto, está a tu lado, y creemos que ése es un defecto de nuestra sociedad, pero es un valor de nuestra sociedad. No somos personas solas, y no consentimos solas. Entonces pongo un signo de interrogación. No hay tiempo para terminar con esa idea. El campo de la medicina y la Bioética es un tema importantísimo porque estamos importando criterios y recetas que son del Norte. Acá no morimos solos. No nacemos solos. No vivimos solos. No decimos que sí ni que no solos. Estamos atravesados por la presencia de un colectivo que todavía existe.

Y no deberíamos copular solos en ese caso.

Y no, claro… Cuando copulamos bien, no copulamos solos. Ahora, este tipo está evidentemente malogrado, quizás hasta por una profesión, también tendríamos que considerarlo. Está malogrado por una profesión, por un estrellato, que lleva a la persona a la soledad si no se cuida.

Leí un artículo, en realidad, una entrevista que te hicieron hace poco. Tenés ahí un pensamiento que me gustaría que puedas desarrollar porque tiene relación con lo que pasó ayer, por lo menos que lo puedas precisar y aclarar. Tiene que ver con el escrache o el punitivismo. Lo planteás como un riesgo.

Sí. Es lo que hablé en el Senado cuando este gobierno quiso utilizar el sufrimiento de las mujeres para ampliar las cárceles, para no dar progresión de pena, para castigar a la gente en general pobre y no blanca que se encuentra encarcelada. Porque las cárceles, de solo pasar por un pabellón carcelario ves qué tipo de persona está adentro. Ves lo que una persona que he criticado mucho recientemente pero que ha escrito cosas importantísimas cuando critica el punitivismo de Estado y la selectividad de la Justicia, como es Eugenio Raúl Zaffaroni. La Justicia selectiva. Hay poquísimas personas con la cara de Macri adentro de la cárcel. Entonces, la Justicia va generando un rostro del procesado, el sentencial, eso es real. Entonces, para castigar a los que están ahí, esos seleccionados para ser punidos, es que la ministra Patricia Bullrich y el Gobierno intentaron recrudecer las leyes y eliminar la progresión de pena. Entonces, te das cuenta ahí de la complejidad del punitivismo. Y también, cuando uno ve el proceso de Brasil,  uno entiende lo siguiente: toda política del enemigo es fascismo. El fascismo es la politicidad que se construye en torno a la figura del enemigo. El feminismo no puede ser fascista. No puede construirse como una política del enemigo, sino caemos en lo mismo. Aunque sea en los hombres, con todos sus errores, sus agresiones y las injusticias que cometen ante nosotras, las mujeres. A pesar de todo eso, nuestra política y la construcción de una politicidad femenina no puede ser una política del enemigo. De ese modo inevitablemente nos construiremos como fascismo, como una de las formas del fascismo, iremos a poner en riesgo muchísimas de los logros del movimiento feminista, que no puede ser punitivista.

¿Creés que hay sectores del feminismo que tienen esta actitud?

Absolutamente, lo creo y lo veo. No es el caso de esta acusación, que está muy bien armada y que hay varias mujeres acusando por el mismo hecho al mismo actor, que sabemos que estamos hablando de un medio, el medio artístico, el medio que siempre supimos que suceden estas cosas.

Las encuestas dan que el 76% de las actrices fueron atacadas o tuvieron abusos.

Pensé que eran más, porque eso es más o menos próximo a la sociedad en general. Yo pensé que dentro del medio artístico era más frecuente esa situación. Sería muy interesante estudiar, entender, comprender aquellas que no sufrieron abuso. ¿Qué características de su ser, de su personalidad, de su manera de actuar, de su manera de reaccionar, aprender de ellas, qué métodos tuvieron para blindarse, para colocar esa distancia? Es importantísimo saber los casos bien sucedidos, los casos exitosos en una carrera humana, en un perfil humano, para que esas personas puedan enseñar a que todas podamos defendernos de esos ataques. ¿No te parece?

“Un jefe de los policías en El Salvador me dijo: ‘Profesora, que la mujer del mañana no sea el hombre que estamos dejando atrás’. Es una frase genial. Yo tampoco quiero eso”.

Mariana Carbajal (MC): Por ejemplo, en las escuelas secundarias hoy, en la ciudad de Buenos Aires, sobre todo en los colegios que tienen más activismo estudiantil, se han armado comisiones que se llaman “No es No” o tienen alguna otra denominación, donde las propias adolescentes están recibiendo denuncias contra sus pares compañeros. Muchos de esos casos, por lo menos de los que yo he escuchado, tienen que ver con situaciones del pasado, cuando esas adolescentes también tenían otro paradigma que no es el que hoy estamos empapándonos a partir de los últimos tres años con todo el surgimiento del movimiento Ni Una Menos acá en Argentina, que nos empezó a sacar velos, correr cáscaras, bozales. Lo que está sucediendo es que, y también en las Universidades, esta cosa de la denuncia contra un compañero, de sucesos que pasaron años atrás, tal vez en algún boliche o en alguna fiesta, y esas denuncias están convirtiendo a estos adolescentes, a estos jóvenes, en parias.

Quedan estigmatizados.

MC: Estigmatizados, expulsados, en algunos casos en las Universidades, señalados…

Además las redes sociales tienen un papel muy fuerte en eso.

MC: De amplificación. Y también hasta de afiches, de fotocopias. Entonces me parece que ahí hay un tema interesante para pensar, y también lo veníamos pensando con Rita mucho, porque primero las adolescentes quizás no tienen todas las herramientas para tramitar esas denuncias. Imaginate que viene una compañera, con toda la carga que significa, a contarte lo que se dio cuenta ahora de lo que le había pasado hace unos años. Y esto no se trata de minimizar aquella conducta inapropiada o que roce al delito, sino de pensar cómo construimos hacia adelante una sociedad que queremos inclusiva. Y creo que ahí Rita tiene mucho para decir porque, si no, caemos en el linchamiento sin una reflexión.

Está muy bien tratar de entender, el inter pares ya es una estación diferente a la cuestión del poder.

Totalmente. Hemos hablado bastante sobre eso últimamente, muy preocupadas. Muy preocupadas porque los caminos del feminismo son diversos, algunos extremamente faccionales, fraccionalistas, sectarios, que yo creo que cometen un error. Porque una de las metas del feminismo es el pluralismo, es una sociedad plural, donde haya una pluralidad de sexualidades, una pluralidad de deseos. Entonces, existe dentro del feminismo algo como una enfermedad infantil del feminismo, que es este sectarismo faccional que lleva a querer eliminar al que tiene la lado, gastar más fichas, gastar más esfuerzos y energías en descabezar al que viene al lado con algunas diferencias, que en direccionar a todo el mundo hacia las metas innegociables, como por ejemplo la meta de la descriminalización del aborto que es absolutamente innegociable. Esa no se puede negociar. Entonces, con esta enfermedad infantil que ya Lenin escribió sobre el comunismo, estos feminismos pueden hacer un daño muy grande al camino que hemos construido a lo largo de los últimos sesenta años de producción teórica, de una gran sofisticación y de reivindicaciones y de conquistas, y del momento presente que es extraordinario, con la cantidad de niñas, sobre todo niñas, futuras votantes, niñas de doce, trece, catorce, quince años, que votarán en un futuro próximo y que están en la calle y que saben explicar muy bien por qué lo están. Todo eso se puede perder con esa enfermedad infantil, que se origina en una falta de reflexión profunda en estos temas. El caso de las actrices es claramente un caso de abuso de poder: una persona de una gran superioridad en edad, de posición en la carrera, hay un momento en el que él le dice “no te faltará nunca trabajo”, hay una oferta de protección laboral. Esos son casos simples y hay que denunciarlos, hay que hacer entrar a la Justicia en sus varias formas. El problema es el caso de los pares. Cuento que, por ejemplo, el rector de mi colegio, el colegio donde estudié, que es el Buenos Aires, Gustavo Zórzoli, no lo había conocido personalmente. Estaba desesperado no tanto por el caso de la acusación a profesores, sino por la situación de extremo sufrimiento entre los alumnos. Entonces no sabía cómo pensarlo, sin traicionar el ideal, yo lo vi absolutamente bien intencionado, queriendo actuar y sin saber cómo. Me dijo: “es demasiado el sufrimiento. Tenemos alumnos que están dejando el colegio, se están yendo porque no pueden…”

“No podemos ser un feminismo del enemigo, donde se usa una víctima sacrificial como antes fuimos las mujeres. No queremos los mismos métodos. Queremos un mundo de amigos y amigas”.

No pueden tramitar ese escrache.

Claro. Las mujeres, que siempre fuimos linchadas, que siempre fuimos las brujas, que sufirmos el linchamiento, que siempre fue de allá para acá. Entonces, parece una venganza: ahora nosotras vamos a linchar. De acá para allá. Y ahí me viene la frase que me dijo un gran personaje, porque este año, la primera mitad del año hice un trabajo para la policía de El Salvador, la policía del país más violento del mundo posiblemente y más feminicida del mundo por varios períodos. Un jefe de los policías me paró en un corredor y me dijo: “Profesora, que la mujer del mañana no sea el hombre que estamos dejando atrás”. Es una frase genial. Claro, yo tampoco quiero eso. Yo no quiero los vicios de mi antagonista de proyecto histórico, yo no quiero los vicios del poder, no quiero una matria, no quiero un matriarcado. Quiero inventar algo nuevo. Mi feminismo es el de un horizonte abierto donde no hay un modelo de llegada porque no lo conocemos. Estamos construyendo otra historia. Lo que está haciendo el feminismo hoy es construir, las niñas en las calles, me refiero, ese feminismo que irrumpió en las calles está buscando una nueva forma de politicidad, inclusive libertarse del Estado en muchos sentidos, porque el Estado nos traiciona siempre, acaba siempre traicionándonos. Estamos construyendo un mundo negociado de otra forma, pero ahí entra otro tema, que es el tema del feminismo puritano de los Estados Unidos. Entra la cuestión imperial también, entra la colonialidad al interior del movimiento social, porque existen colonialidades al interior del movimiento negro, del movimiento feminista, del movimiento LGBTTTI+, al interior de todos los movimientos sociales está la colonialidad también. Entonces, hay fuerzas que nos presionan para aprender las soluciones del Norte y con eso entra el Norte como una cuña a nuestro mundo, cuando nuestro mundo tiene otras estructuras y otra historia. En el feminismo también pasa lo mismo. El feminismo del Norte duerme con un abogado debajo de la almohada, cosa que yo no estoy dispuesta a hacer. Soy más foucaulteana. Foucault era contrario al abogado en tu intimidad. Contrario a lo público en tu intimidad.

¿A qué te referís cuando decís que se duerme con un abogado debajo de la almohada?

Es un poco lo que está pasando, y es otro aspecto del punitivismo. Alguien me tocó un seno, llamo a un abogado. Parece que yo no puedo decirle “salí”. Estamos desaprendiendo a negociar el cara a cara que tiene que ser la vida de las personas.

Sobre todo en el inter pares. ¿No? Porque apuntás a la estructura patriarcal como la cuestión del poder. Por eso está bueno esto de entender la diferencia del inter pares, porque en la relación de abuso cuando se trata de alguien que tiene un lugar de poder. Ahí no hay ninguna duda.

Quiero aclarar esto: la relación de género es siempre una relación de poder. Entre pares también. Esto hay que decirlo con claridad. El caso de Lucía Pérez lo dice claramente. El sentido común de un juez, y eso lo vi con el juez Rossi en Entre Ríos y con el fiscal de Entre Ríos que traicionó a la Asamblea de Entre Ríos de las 73 organizaciones de varios grupos de líderes antripatriarcales. Yo fui a colaborar con ellos. Una traición asquerosa del fiscal de Entre Ríos.

MC: Fue en el caso de Micaela García. Es el juez que había dejado en libertad a su asesino…

Sí, a su femicida, cuando 29 informes psicosociales le dijeron “no lo ponga en la calle”, pero el juez, como es juez…  entonces el caso de Lucía Pérez muestra lo mismo. El juez tiene el mismo sentido común de un carnicero. Y no quiero hablar mal de un carnicero, para nada.

“Está sucediendo que empieza a verse una absoluta imposibilidad de convivencia. ¿En dónde hay fiestas separadas entre varones y chicas? En el mundo fundamentalista islámico. Ese no es mi feminismo”.

De alguien que no tiene ninguna idea del Derecho.

Pero sí estoy hablando mal de los jueces. Porque no es posible que un juez no haya construido un sentido común diferenciado con relación a cualquier hijo de vecino. Piensa lo que la letra le enseña, que todos somos ciudadanos. Y no es capaz de aprovechar la enorme cantidad de literatura que hay sobre el tema de la mujer y de la raza, y que dice que no hay ciudadanía, que la ciudadanía es una ficción jurídica. Él tiene que ver la escena y decir dónde está el poder en esa escena, porque el papel que esperamos de la justicia es una protección, algún grado de nivelación de la sociedad.

MC: Rita, además, me parece interesante señalarlo, que no es una cuestión opinable. Está la Convención contra la Eliminación de todas las formas de Discriminación hacia la Mujer (CEDAW) de la ONU, a la cual la Argentina suscribe y que los jueces la tienen que aplicar.

Que además es Constitución hoy. Está constitucionalizado.

MC: Exactamente. No es ideología. Esto es lo que hay que aclarar. Y la Convención para prevenir, sancionar y erradicar la violencia hacia las mujeres, que se la conoce como Belem do Pará, que es una convención interamericana que también es constitucional y tiene rango constitucional. Los jueces tienen que aplicar, investigar con debida diligencia, incorporar la perspectiva de género, ver esa relación de poder en todos los sentidos que implica una relación entre varones y mujeres, con lo cual ya no es opinable, como señalan los grupos antiderechos, esta idea de la “ideología de género”, sino que es una obligación del Estado. Y esto también hay que subrayarlo.

La cuestión es la siguiente: no podemos entregar al Estado, porque el Estado que tenemos siempre entrará punitivamente, y lo que queremos no es punir, sino corregir la sociedad, sanarla. Estamos llegando a una calamidad, a una catástrofe de género. Una de las cosas que están sucediendo, por ejemplo, en los colegios secundarios, es que están habiendo fiestas separadas de varones y de chicas porque hay una absoluta imposibilidad de convivencia. ¿Y en dónde hay fiestas separadas entre varones y chicas? En el mundo fundamentalista islámico. Estamos llegando a un fundamentalismo por derecha y por izquierda. Estamos llegando a un fundamentalismo a partir de los cristianismos católicos y evangélicos, fundamentalistas, ultra conservadores; y también por el feminismo, en el que, debido a la imposibilidad de convivencia, a la sospecha permanente y a la incapacidad de negociar cara a cara interpersonalmente los límites de lo que queremos del otro y de lo que no queremos del otro, llegando a una imposibilidad de convivencia y a fiestas como en el Medio Oriente, de varones y de chicas separados. No es mi feminismo. Tenemos que rever, tenemos que intentar un camino que haga posible la relación, porque somos todos miembros de la misma sociedad. No puede ser un feminismo del enemigo donde se usa una víctima sacrificial como antes fuimos las mujeres. Ahora no son brujas, sino brujos. No queremos los mismos métodos. Queremos un mundo de amigos y amigas.

¿No te preocupa que haya feministas que te escuchen y digan “justo Rita Segato nos viene a decir esto cuando estamos en el medio de la lucha”?

No. Porque yo todo lo que escribí en mi vida es para contestar una pregunta auténtica. Nunca escribí para nadie, no soy una expositora de consignas, cuando hablo de mí no podés esperar consignas. Eso no es lo mío. Yo quiero pensar y tengo mis metas. Mi meta central es una sociedad plural.

*Se reproduce por gentileza de Radio con Vos y el programa La Inmensa Minoría

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